Расстреливать за коррупцию? Не думаю, что это эффективно

Экономические гуру уже работают над рецептами для нового главы государства.

Недавно у Дмитрия Медведева появился свой «мозговой центр». От мнения вошедших в него ведущих экспертов страны во многом будет зависеть, куда повернет наша экономика в ближайшие годы. «Комсомолка» побеседовала с одним из них - Владимиром МАУ, ректором Академии народного хозяйства при правительстве. В высших эшелонах власти Мау не новичок. В 1992 г. он работал советником тогдашнего и. о. премьера Егора Гайдара, а в 1997 году возглавил Рабочий центр экономических реформ при правительстве. От него «КП» узнала, чем займется новая структура и что она предложит будущему президенту.

За большую прибыль люди будут воровать даже под страхом виселицы

- Владимир Александрович, подобные «лаборатории» существовали и во времена Горбачева, и при Ельцине, и при раннем Путине. Чем отличается «мозговой центр» Медведева от прежних?

- Все дело в особенностях нынешнего, третьего, этапа развития нашей страны после ее освобождения от коммунизма. Первый этап, охватывавший большую часть 1990-х годов, ушел на создание базовых институтов рыночной демократии и восстановление стабильности - макроэкономической и политической. Это были социально и политически тяжелые задачи, но интеллектуально достаточно простые. Многие страны их уже решали до нас, и рецепты были хорошо известны. Требовалась лишь последовательность политики, а также смелость взять ответственность на себя. Именно поэтому первое посткоммунистическое правительство было идеологически довольно однородно и опиралось на разработки Института экономической политики, директором которого до прихода в правительство был Егор Гайдар. Реализация предложенных мер позволила за 6 - 7 лет выйти из кризиса. Однако самому Гайдару за это пришлось заплатить высокую цену.

- Да, Герману Грефу, который возглавил путинский «мозговой центр», в этом плане явно было попроще.

- Когда создавался Центр стратегических разработок Грефа, в стране уже была макроэкономическая и политическая стабильность. Теперь требовалось разработать законодательство. Команда Грефа была гораздо более разнородная идеологически, чем у Гайдара, но при этом очень профессиональная. Ее задачи были сложнее в интеллектуальном плане, зато проще в социальном и политическом. От Центра Грефа требовалось большего разнообразия подходов и дискуссии. Если Гайдару на разработку налоговой системы отводилось всего полтора месяца, то эксперты Грефа имели возможность спокойно обсудить ее варианты. И они эту проблему в основном решили.

- Сейчас речь идет о выработке стратегии социально-экономического прорыва. Проблемы у нас уже не столько экономические, сколько правовые. Точнее, на передний план выходит исполнение законодательства. Можно бесконечно его улучшать, но, если оно не исполняется, все бессмысленно. Наши налоговые законы уже лучше, чем во многих европейских странах. Но, чтобы они соблюдались, нужны эффективные чиновники и некоррумпированные судьи.

Не менее важные вопросы, решение которых обеспечивает рывок, - это развитие человеческого капитала, включая образование, здравоохранение, жилье, инфраструктуру. И здесь практически не существует успешного зарубежного опыта. Поиск приходится вести с нуля. Это существенно отличает новые задачи от задач первых двух этапов.

- Перед экспертами Медведева стоят какие-то сроки?

- Об этом речи пока не идет. Ведь нынешние проблемы не имеют однозначных решений. Скажем, борьба с коррупцией - вещь интимная. Для ее преодоления нет универсального средства. Каждая страна действует тут по-своему.

- Как действовать нам?

- Прежде всего необходимы гласность и прозрачность всех принимаемых решений - и ведомственных, и судебных. Упреждая широко распространенный вопрос, отвечу: не думаю, что расстреливать за коррупцию эффективно.

- Сажать?

- Аналогично. Конечно, если человек совершает уголовное преступление, то последствия должны быть соответствующие. Но изначальное запугивание бессмысленно. Обычно такие меры только повышают издержки, связанные с коррупцией. Карл Маркс писал, что нет того преступления, на которое капитал не пошел бы даже под страхом виселицы, если ему пообещать 150% прибыли.

- Ну хорошо, с коррупцией справиться сложно. А с «социалкой»? Или это тоже вопрос интимный? Почему нашим пенсионерам нельзя помогать, как в Европе?

- Кризис нашей социальной сферы связан не с крахом советской системы, а с принципиально новыми обстоятельствами мира. Все современные модели социального государства уходят корнями в индустриальное прошлое (в Германию времен Бисмарка), в конец XIX века, когда демографическая структура населения радикально отличалась от нынешней: молодых возрастов было больше, чем пожилых. Сейчас в России, как и в Германии, Англии, Италии и Канаде, все наоборот. Нам все больше не хватает тех, кто будет давать деньги на лечение больных и на содержание пенсионеров. Необходимо создать радикально новую модель социального государства. Весь наш прежний опыт сейчас вполне применим в Индии и Китае, которые по структуре населения и экономики напоминают Россию 20-х годов прошлого века. Но это не применимо к развитым странам, в том числе к России.

- Значит, мы хотя бы в социальном смысле более развиты, чем Китай с Индией?

- Да. Но это не благо, а бремя. И сложнейшая интеллектуальная задача. Страна, которая сможет сформировать современную эффективную модель развития человеческого капитала, получит мощное преимущество. Инновационная экономика - это не уголь и сталь. Это экономика, которая с помощью новых разработок может удовлетворить потребности человека. Ее создание требует очень широкой дискуссии. Она и будет идти в Институте современного развития.

- Не продискутируете ли вы весь президентский срок Медведева? Ведь новоизбранному президенту нужны не разговоры, а результат.

- А в этом и заключается политика. Президент, выслушав разные позиции, должен принимать решения.

- Но «мозговой центр» должен прийти хотя бы к единому мнению?

- Нет, не обязательно. В экономике не бывает однозначных решений.

- Значит, каждый эксперт будет петь в свою дуду?

- Вероятно. Но важно, чтобы участники дискуссии представляли тщательно выверенные варианты действий. А дело политика - выбирать из всех вариантов один.

Грефу запороли реформу Газпрома

- Все ли наработки предыдущих «мозговых центров» нашли применение на практике? Возьмем хотя бы Центр Грефа.

- Почти вся экономическая часть программы Центра Грефа за восемь лет реализована. Естественно, все происходило менее эффективно, чем хотелось бы, и гораздо дольше.

- А какие предложения так и не были реализованы?

- Не была проведена реформа Газпрома, хотя предложения представили по всем естественным монополиям. Это было полностью политическое решение. Реформа Газпрома должна была повысить эффективность работы всей газовой отрасли. Но, когда цены на нефть и газ высоки, все остальное не важно. Если бы они упали, реформа Газпрома была бы неизбежна.

- Говорят, при генсеках,  а потом при Ельцине и Путине экспертов для разработки экономических задач  запирали на госдачах. Это правда?

- В советское время занимались не «мозговыми штурмами», а все больше речи писали и боролись за правильные формулировки в докладе генерального секретаря. Это могло быть как на госдаче, так и нет. Программа Гайдара 1991 - 1992 годов писалась экспертами тоже на госдаче. Так просто было удобно. При Грефе эксперты собирались в Центре стратегических разработок, но потом, правда, все на месяц уехали в пансионат в Ватутинки.

В росте цен виноваты министры?

- Экономика России растет уже восемь лет. И растет бурно. Чья это заслуга? Цен на нефть или команды Путина?

- Прежде всего это заслуга экономического блока правительства и особенно министра финансов. Когда у вас огромные бюджетные доходы из-за потока нефтедолларов, очень сложно не поддаться давлению и вести ответственную денежную политику. А она все эти годы велась.

- Какие у нас сейчас самые острые проблемы в экономике?

- Последние два года слишком сильно увеличиваются бюджетные расходы. Мы все-таки становимся на популистский путь, что очень опасно. Из-за этого мы и получили резкое ускорение инфляции. А укрепление курса рубля ведет к снижению конкурентоспособности российских товаропроизводителей. К тому же у нас быстро растут долги квазичастных предприятий, которые формально частные, но на деле поддерживаются государством. В 2007 году консолидированный долг России (государственный плюс частный) снова стал расти. До этого он снижался.

- Все будет зависеть от выбранной экономической политики. Технически инфляцию реально контролировать. Другое дело - последствия. Вы можете задавить инфляцию, но этим так завысить курс рубля, что пол-экономики остановится. Или, например, подстегивая краткосрочный рост при помощи бюджетных вливаний, настолько разогнать инфляцию, что ставки по кредитам заметно повысятся. А это станет тормозом на пути инвестиций.

- Так кто же взвинчивает цены в стране?

- Это результат бесконечного давления на Минфин с криками «дайте денег». Когда начинается бюджетная вакханалия и расходы казны растут на 30 процентов в год, было бы странно не получить высокой инфляции. Хотя, конечно, сказываются и внешние факторы - рост цен на продовольствие и нефть.

- Выходит, виноваты министры? Ведь это они просят денег у Минфина.

- Нет, конечно. Нельзя упрекать людей в том, что они выполняют свои обязанности. Всякий министр должен просить денег для своей отрасли. Если министр финансов станет министром промышленности, он тоже будет требовать денег. Ведь министр промышленности не отвечает за инфляцию, он отвечает за рост производства. А министр образования - за то, чтобы в школах было тепло и учителя получали зарплату. Было бы странно, если бы министры промышленности или образования сказали, что им денег не надо. Это проблема страны с однобокой сырьевой экономикой, которая досталась нам от СССР.

- В числе проблем вы еще забыли упомянуть про разрыв между бедными и богатыми. Что нам с этим делать? Одних кормить, других раскулачивать? Есть у вашего «мозгового центра» рецепт?

- Выход здесь только один - экономический рост. На первом этапе он ведет к социальному расслоению, но потом оно начинает сглаживаться.

Если дыры затыкать нефтедолларами, мы повторим судьбу СССР

- Не пора ли вводить в России прогрессивный подоходный налог, чтобы богатых заставить платить больше, а бедных вообще от налогов освободить?

- Конечно, нет. Это не нужно и вредно. Да и зачем его вводить? Нам нужны дополнительные деньги в казну? Не нужны. К тому же мы никогда не сможем такой подоходный налог собрать. Это будет профанация. Тогда какой смысл в его введении? Ради идеи социальной справедливости? Но богатый, между прочим, меньше опирается на государство и больше платит за социальные услуги из своего кармана. Поэтому в прогрессивном подоходном налоге нет никакой справедливости.

- А что скажете об идее снизить НДС? Президент уверяет, что планку стоит опустить до 10 - 12%, а Минфин костьми ложится, чтобы этого не допустить. Кто прав?

- Если уйти от политического лозунга и обсуждать экономику, то мы, конечно, можем снизить НДС. Но, чтобы быть последовательным, следовало бы адекватно сократить расходы бюджета. Это, кстати, будет иметь и антиинфляционный эффект. Иначе бюджетные дыры придется затыкать нефтедолларами. А это привело бы к повторению судьбы Советского Союза. Усилится зависимость от продажи нефти, а когда цены на нее упадут, выяснится, что страна рушится.

- Ну пока нефть только дорожает, а вот доллар падает. Многие уже пугают мировым кризисом. Чем это обернется для России?

- Этого не знает никто. У страны сейчас большие валютные резервы и накопления. Многое сделано, чтобы всеобщий кризис не стал для нас тяжелым ударом. Но Россия связана с мировой экономикой. И, когда она в кризисе, нам странно ждать высоких достижений.

- Кстати, а что сегодня мешает России развиваться, как Китаю, по 10 - 12 процентов в год?

- Мы и так неплохо развиваемся. И потом, Китай - это пока в основном аграрная страна. Мы когда развивались из аграрной экономики в индустриальную, то росли еще быстрее. Сегодня мы - выходящее из кризиса постиндустриальное общество. А оно не может развиваться вровень с экономикой, где три четверти населения живет в деревне.

- При этом очень скоро Россия может стать сырьевым придатком Китая.

- Может. А может и не стать. В конце концов нет такой ситуации, из которой нельзя было бы выйти с позором. Впрочем, многое зависит от формулировок. Можно ведь и сказать, что Западная Европа - это технологический придаток России.

- Вы согласны с мнением, что Запад боится возрождающейся России и делает все, чтобы ее ослабить и политически, и экономически?

- На Западе, как и у нас, есть разные люди и разные группы интересов. Но более всего Запад боится непредсказуемой России с неустойчивой экономикой.

Богачи портят имидж России

- В России как грибы растут госкорпорации. Они у нас теперь как паровозы? Тянут экономику в гору?

- Нет, локомотивы роста постиндустриальной экономики - это отрасли, связанные с развитием человека. Прежде всего здравоохранение и образование. Все остальное должно их обслуживать. И весь наш рост последних лет с госкорпорациями не связан решительно никак. Растут другие сектора, прежде всего торговля, машиностроение и металлургия, в которых госкорпораций либо нет, либо они только появляются. Но и наивно говорить, что у нас построен госкапитализм. В чем он? Наши госкорпорации не делают даже активных инвестиций.

- Но разве можно осилить возрождение авиастроения или перестройку дорог и жилья без волевого участия государства?

- В общем, да. Государству достаточно создавать стимулы для тех, кто строит дороги и жилье. Для этого госкорпорации не являются абсолютно необходимым условием. Большинство стран мира обходилось без них.

- Ну если они так неэффективны, может, их стоит прикрыть?

- Все зависит от того, что будет с госкорпорациями дальше. Если они будут акционироваться и превращаться в публичные компании с продажей акций на открытом рынке - это один путь. Если они будут динозаврами эпохи ранней постиндустриальной цивилизации - это совсем другое.

- Нужны ли сейчас России такие великие стройки, как когда-то БАМ?

- Если стране нужны дороги и в бюджете или у бизнесменов есть на это деньги, то почему бы нет. Но если на это нужно инвестировать деньги из Стабфонда, то, конечно, новый БАМ не нужен. Единственное, на что можно безболезненно потратить Стабфонд, - это рефинансирование пенсионной системы. Иначе при нашей демографии доля пенсий в средней зарплате будет катастрофически падать.

- Но пока наши олигархи плохие патриоты. Они не построили в России ни одного нового крупного завода. Зато иностранные концерны, например, автомобильные, вовсю строят в России свои производства.

- Вы хотите завод, производящий хорошие машины или плохонькие, но свои? И потом, уж кто-то, а наши промышленники очень активны. Например, «Северсталь» постоянно инвестирует и в автопром, и в туристический бизнес. Если кто у нас и занимается диверсификацией экономики, так это сверхбогатые.

- А что вы думаете о вызывающем образе жизни многих российских богачей? О скупке замков в Лондоне и вывозе взводов девушек на курорты в качестве сопровождения...

- Думаю то же, что и любой нормальный гражданин: такое поведение позорно и свидетельствует о неуважении к своей стране.

ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Владимир Александрович МАУ, доктор экономических наук, профессор, заслуженный экономист Российской Федерации.

Родился 29 декабря 1959 г. в Москве. Окончил Институт народного хозяйства им. Г. В. Плеханова. Работал в Институте экономики АН СССР, в Институте экономической политики Академии народного хозяйства. В 1992 - 1993 годах являлся советником председателя правительства России. В 1997 г. возглавил Рабочий центр экономических реформ при правительстве РФ. С мая 2002 г. - ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ. Участвовал в разработке и практической реализации курса экономических реформ в России.