Интервью в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы"

16 Августа 2002 [17:08-17:30], В гостях: Алексей Фонарев, Михаил Игнатов Ведущие: Алексей Дыховичный 16 августа 2002 года В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Алексей Фонарев - руководитель штаб-квартиры Национальной ассоциации телохранителей России, Михаил Игнатов - инструктор Национальной ассоциации телохранителей России.Эфир ведет - Алексей Дыховичный. А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ну что же, мы начинаем, и у нас в гостях - Алексей Фонарев, руководитель штаб-квартиры Национальной ассоциации телохранителей России.Алексей, здравствуйте.А. ФОНАРЕВ - Добрый вечер.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И Михаил Игнатов, инструктор той же самой Национальной ассоциации телохранителей России. Миша, добрый вечер.М. ИГНАТОВ - Добрый вечер.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", это путь, при помощи которого вы можете присылать нам свои вопросы. Потом посмотрим, может быть, еще и по телефону поговорим. А говорим мы о технических средствах защиты, охраны. Кстати, если кто-то слышал анонс мой, про брелок, который из рукава у телохранителя торчит, говорил, оказалось - ничего интересного. Это чтобы, я выяснил у ребят перед эфиром, это чтобы микрофон включать, да, чаще всего.А вот что меня интересует, скажите, телохранитель в России - это больше для понта, для престижа - более правильно, или же это действительно нужно? А. ФОНАРЕВ - Это все зависит от того клиента, который набирает себе личную охрану. Если у него есть достаточные основания полагать о том, что ему действительно что-то угрожает, или у него развивается его бизнес, при том, что это человек достаточно высокого ранга, и от его жизни и от его успеха, его бизнеса зависит благосостояние, иногда это градообразующие какие-то предприятия, крупные, допустим, нефтяной промышленности, или что-то, связанное с металлами, то действительно, такому человеку нужна охрана, и не только личная охрана, нужна развитая система обеспечения всей безопасности всего этого бизнеса.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Таких людей единицы, а с охранниками ходят очень много, мы просто видим на улицах.А. ФОНАРЕВ - Это определенный показатель статуса некоторых людей.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть зачастую это понт, да, это статус? А. ФОНАРЕВ - Все-таки определенную функцию по обеспечению личной безопасности телохранители несут.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Давайте тогда к техническим средствам. Наверное, самое интересное, это "жучки". "Жучки" в квартире, вы, кстати, ставите их? М. ИГНАТОВ - Нет, ставить мы их не ставим.А. ФОНАРЕВ - Мы их обнаруживаем.М. ИГНАТОВ - Мы против них боремся, да.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Как? А. ФОНАРЕВ - Вот Вы задали вопрос о "жучках", а на самом деле, телохранители, так как все-таки от них зависит обеспечение личной безопасности человека, а "жучки" - это только средство съема информации негласное, и телохранители, на самом деле, ищут посторонние предметы в помещении у человека, потому что развитие современных технологий позволяет нести ему ущерб, его здоровью, его интересам, и помимо просто съема информации. Это могут быть радиоактивные закладки, могут быть яды, все, что угодно.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Есть оборудование для поиска? А. ФОНАРЕВ - Да, очень много фирм, которые специализируются именно на этой лицензии, и спектр этих приборов, он в принципе покрывает все то, что может нанести ущерб безопасности человека, но технологии нанесения ущерба, они все-таки идут впереди, поэтому иногда и случаются довольно серьезные происшествия, ведущие к смерти.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ну хоть вот прямой вашей обязанностью не является поиск жучков, но не поверю я, что вы не знаете, как их искать. Михаил, расскажите их.М. ИГНАТОВ - На самом деле, в основном, поиск визуальный по местам, где меньше всего бывает глаз человека.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Куда чаще всего их ставят? М. ИГНАТОВ - Это все зависит от того, какая информация нужна. Если информация нужна на встречу, то на костюме, если человек перемещается.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А в костюме куда прячут тогда? М. ИГНАТОВ - В воротник, как можно ближе к источнику звука. Но дело в том, что "жучки" так называемые, они не имеют большого радиуса действия. И для того, чтобы снимать с них информацию, нужно находиться в непосредственной близости, а непосредственная близость - это не более 100 м, т.е. я не знаю, честно говоря, такого ширпотребовского "жучка", который бы работал больше 70 м, не видел, хотя слышал, что есть и 150, и 200 м, но не видел.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это, разумеется, не от источника звука, а это расстояние передатчика? М. ИГНАТОВ - Да, это передатчик. А раз есть передача, то должен находиться где-то в зоне от 50-70 м, источник получение, приемник. Соответственно, человек, который им управляет, это очень близкое расстояние.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть "жучки" - это прошлый век, примитив? М. ИГНАТОВ - В общем, да.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А что сегодня? А. ФОНАРЕВ - Сейчас используется более, наверное, современные способы съема информации, но "жучки", нельзя сказать, что это примитивный способ, потому что технологии их развития, они могут быть заложены на достаточно долгое время, т.е. они могут накапливать информацию, а потом в цифровом виде ее передавать. То есть перехвату такая информация, она фактически не подлежит, т.е. она может быть более долгого хранения. Снимают информацию через стены, потому что когда люди говорят, стены вибрируют, соответственно, стекла, электрические линии, через все, что угодно, через телефоны. Есть способы активации, независимо от хозяина, мобильных телефонов. Он просто лежит у вас в кармане, и злоумышленники, они его активизируют просто как микрофон, они получают с него информацию. Но опять же, существуют методы, которые позволяют этого избежать.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вот, пожалуйста, по поводу этих методов.А. ФОНАРЕВ - Это просто специальные приборы, специальные такие хранилища, они небольшого размера, носимы на поясе, когда во время проведения серьезных переговоров, потому что мы говорим, видимо, о достаточно высоком уровне, если за людьми ведется наблюдение подобного рода, просто в эти приборы помещаются эти микрофоны, т.е. помещаются телефоны для того, чтобы этого не произошло. Помимо всех остальных способов съема информации, существуют достаточно дорогостоящие комплексы технические, которые ставят виброакустическую помеху, т.е. датчики прикрепляются к стенам для того, чтобы снаружи нельзя было снять. Идет защита утечки информации по электросетям.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - По поводу электросетей - это совершенно непонятно, это как? А. ФОНАРЕВ - Существуют методики, существуют технологии передачи информации по электросетям, где обычные 127-220, по ним можно передавать информацию.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Если мой мобильный телефон стал микрофоном, и, соответственно, кто-то слышит то, что я говорю, мне в телефон, как мне понять, поведение телефона как-то изменится? М. ИГНАТОВ - Да нет, на самом деле, вряд ли изменится, потому что система так устроена, что измениться она может, если изменится в сети, если это телефон обычный, или в эфире, сопротивление принимающего устройства, тогда где-то будет тише-громче изменения. Так как это, в общем, сейчас, уже последние лет 15 как ушли далеко вперед в этом направлении, очень тяжело.Невозможно практически на слух, но если только это не какое-то кустарное прослушивание. В таком случае, вопреки общепринятому мнению, слышно становится не хуже, а лучше, т.е. помехи убирает этот прибор, который подключается, потому что мне приходилось сталкиваться - вот начали прослушивать. А почему? Вот что-то зашумело. На самом деле, все наоборот.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И это не только про мобильный телефон идет разговор, но и про обычный стационарный телефон? То есть вы, в общем, опровергаете всеобщее мнение о том, что действительно помехи, причем изменения во время разговора, когда какие-то происходят, это не прослушка? М. ИГНАТОВ - Нет, это просто случайное подключение какое-то, случайные какие-то наводки какие-то.А. ФОНАРЕВ - И просто качество наших телефонных сетей, которые еще, к нашему сожалению, остаются аналоговыми.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы" - таким образом вы можете присылать сообщения и вопросы на пейджер. Я напомню, что у нас в студии Алексей Фонарев, руководитель штаб-квартиры Национальной ассоциации телохранителей России, и Михаил Игнатов, инструктор Национальной ассоциации телохранителей России. В последнее время в прессе очень часто обсуждает вопрос, разрешить или не разрешить ношение огнестрельного оружия. И есть у меня кое-что на пейджере по поводу этого. Вот как вы считаете, поможет ли пистолет простому человеку, может ли он им воспользоваться? Ваше мнение по этому поводу.М. ИГНАТОВ - Вы знаете, это очень сомнительно, то, что он поможет. А то, что привлечет внимание всякого рода злоумышленников, это точно, потому что проще, чем отнять пистолет у обывателя, по-моему, раздобыть оружие невозможно.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А если научиться стрелять хорошо, точно, метко? М. ИГНАТОВ - Как бы сказать, метко - оно хорошо. Что касается телохранителя, дается право применения оружия законом о частной детективной охранной деятельности. Но ответственность за применение оружия, т.е. за использование этого права, она предусматривается Уголовным кодексом, т.е. регламентируются два законодательства, в итоге получается, что правом стрельнуть вы пользуетесь в одном законе, а отвечать за это будете по другому закону.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Раз про закон пошла речь, можно я вопрос с пейджера задам? "Имею ли я право, не дожидаясь нападения на меня, применить огнестрельное оружие против нападающего? Не буду ли я осужден за это?" - Николай спрашивает.М. ИГНАТОВ - Запросто, будет осужден, просто запросто, потому что есть такое понятие, как "мнимая угроза".А. ФОНАРЕВ - Необходимая оборона, да.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Давайте отвлечемся сейчас от реальной ситуации с законодательством в нашей стране и поговорим, вот ваше мнение, если все-таки человек умеет хорошо стрелять, сможет ли он воспользоваться пистолетом? Или тут недостаточно просто точно стрелять, нужно еще психологически как-то быть подготовленным? А. ФОНАРЕВ - По моему мнению, даже подготовка человека и то, что он умеет стрелять, применительно к простым, скажем, обывателям, вряд ли это поможет, потому что можно хорошо стрелять в тире. Точно так же, как можно хорошо машину уметь водить на полигоне. Но оказавшись в обычной, реальной обстановке на улице, на темной улице, тем более под воздействием стресса при нападении, люди хорошо в такой обстановке стреляют только те, кто постоянно находится в таком состоянии. То есть они знают, как с этим бороться, т.е.люди, которые специально готовятся, специальные подразделения, правоохранительные органы. А простой человек, он не может готовиться постоянно к этому. И получится простая трата времени, а результат неизвестно какой будет. То есть, вряд ли простое оружие поможет.М. ИГНАТОВ - Я продолжу мысль по поводу применения. Даже и думать, в общем, не стоит о применении оружия, потому что это может, во-первых, повлечь совсем другие последствия.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Какие? М. ИГНАТОВ - Нельзя от закона отходить. Грубо говоря, посмотрим с точки зрения бабушки, которая смотрит в окно. Стоит один человек, к нему подходят трое. И вдруг она видит, что он начинает в них стрелять. Вот что она расскажет следователю по этому делу? А если, допустим, случайно погибнет один или два человека, третий испугается и убежит, он в результате выступит свидетелем на суде, и скажет, что "мы подошли просто так, мы подошли спросить, сколько времени".А. ДЫХОВИЧНЫЙ - "А этот ненормальный выхватил пистолет и начал палить по нам".М. ИГНАТОВ - Да, бабушка это подтвердит, потому что она именно это и видела.Поэтому очень важно в принципе в таких ситуациях оповещать, если это людное место, если это даже пусть ночью.А. ФОНАРЕВ - Привлекать внимание к себе.М. ИГНАТОВ - Привлекать внимание, надо говорить громко, говорить, что сейчас на вас происходит нападение, что вы сейчас будете применять все, что у вас есть, баллоны, оружие, что угодно, чтобы это было громко, чтобы та же бабушка, услышав это, она уже совсем другое будет говорить следователю.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А кричать "пожар!"? Вот есть такое мнение.М. ИГНАТОВ - Скорей всего нет, лучше всего, что сейчас происходит, вооруженное нападение, и в связи с этим может быть развитие событий.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Так что вы все-таки посоветуете носить с собой, иметь для самозащиты на улице, если нет пистолета? А. ФОНАРЕВ - Милицейский свисток - очень хорошо для привлечения внимания, как раз если мы говорили, и если говорить о газовом или каком-то другом оружии, то специалисты, и мы советовались, очень эффективно не газовые баллончики, а которые с перцем. То есть аэрозольные, с перечной начинкой, т.е. они не так распыляются на воздухе, как газ, и эффективность от них, т.е. человек на полчаса, он не может ничего делать, он плачет.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Электрошоки, вот Олег спрашивает на пейджер, когда будут разрешены к эксплуатации маломощные 10-милливаттные для широкого применения? А. ФОНАРЕВ - Сейчас фирмы их продают. Насчет законного использования, не знаю, но по крайней мере приобрести и носить их с собой, наверное, можно.Дальше все опять же будет зависеть от свидетелей и от того, в какой обстановке их использовать.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ну вот рекомендуете вы их или нет? М. ИГНАТОВ - Если вопрос ко мне, то нет.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Почему? М. ИГНАТОВ - Опять причина, понимаете, могут быть разные последствия. Есть в реанимации - электрошоком заводят сердце. Соответственно, таким же электрошоком можно сердце и остановить. Вы не знаете, какое здоровье у человека, который совершает какое-то нападение на вас, какую-то угрозу, может быть, он действительно ничего серьезного не хотел, просто попросить денег. А вы его электрошоком.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ничего серьезного не хотел, он просто хотел попросить денег? Попросить - по-разному можно попросить.А. ФОНАРЕВ - Да, дети-попрошайки, ведь ходят тоже, просят деньги. Вам может показаться что-то не так.М. ИГНАТОВ - Может быть, обстановка, может быть, ваше состояние после переговоров где-то или после работы, нервозное, т.е. может подойти человек, очень часто бывает у метро, "дайте 5 копеек" или "дайте 10 рублей", вы можете это совсем по-другому, отреагировать.А. ФОНАРЕВ - Неадекватно отреагировать.М. ИГНАТОВ - Человека шоком ударит, а сердце может остановиться, и в итоге вы опять попадете в неприятную ситуацию.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Если все-таки реакция адекватна, это серьезное, это сильное оружие, это хорошая защита? А. ФОНАРЕВ - Да, это достаточно адекватно, достаточно хорошая защита.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А вот Тамара считает, что любая экспертиза показывает, это по поводу огнестрельного оружия, в какой позе был человек, что он делал в тот момент, когда его застрелили, и аргументы, которые привели вы, они Тамару не убедили.М. ИГНАТОВ - Еще раз.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Аргумент по поводу того, что не стоит носить с собой пистолет, потому что им можно совершенно непонятно, как потом будет трактоваться его использование.А. ФОНАРЕВ - Если человек стоит в полутора метрах от вас, и то ли он двигается на вас, то ли он просто что-то говорит, вам потом легче не будет от этого.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Эффективно ли средство под названием "Удар"? Я, правда, не знаю такого, Владимир спрашивает. Вы киваете головой, я-то вижу, что эффективно.М. ИГНАТОВ - Да, к нему не нужно официального разрешения.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Расскажите, что это за средство? М. ИГНАТОВ - Это средство бесствольное, т.е. ствол заменяет сам патрон, является стволом. Там находится жидкость едкая, которую при ударе о капсель, вылетает напрямую. Поражение там до двух метров.А. ФОНАРЕВ - То же самое газовое оружие.М. ИГНАТОВ - Да, оно относится к газовому оружию, но оно не газовое, это жидкость. Именно поэтому оно эффективно.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но эта жидкость, действие за счет удара? М. ИГНАТОВ - Нет, за счет того, что попадает на кожу, на слизистые, вот именно едкая жидкость.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Николая все-таки интересует: "Имею ли я право применить оружие в случае нападения на меня? Объясните, пожалуйста, как мне действовать".М. ИГНАТОВ - Условия нападения, т.е. если это групповое, вооруженное нападение, то однозначно можно применять оружие, ничего не боясь.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Оружие какие? М. ИГНАТОВ - Если речь идет об огнестрельном оружии, если оно есть.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Нет, речь идет о просто оружии.М. ИГНАТОВ - А если просто оружие, то как бы то же самое.А. ФОНАРЕВ - В соответствии с законом, необходимая оборона - есть понятие.М. ИГНАТОВ - Весь арсенал использовать.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но адекватно. Потом, если меня спросят, где я взял огнестрельное оружие, если я не имею права.А. ФОНАРЕВ - И вот опять же, возвращаясь, это довольно частый вопрос - что я могу делать, для того, чтобы избежать таких ситуаций, надо стараться как-то просто в них не попадать. Существует такое понятие, как "виктимное поведение", т.е. если человек постоянно ходит вечером по темным улицам, то рано или поздно, на него нападут в любом случае. Это провоцирующее поведение.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - "Какое все-таки оружие или средство вы предлагаете для женщин?" - спрашивает Ольга.М. ИГНАТОВ - Что наиболее легко, в общем, использовать, то и применяйте. В принципе, баллончик аэрозольный.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - С перцем, то, что вы говорили? А Ларису интересует, где его купить.М. ИГНАТОВ - В оружейных магазинах очень большой выбор. Но наши лучше, наши перца не жалеют, это основной ингредиент, который разъедает слизистую не только людей, но и животных.А. ФОНАРЕВ - Еще раз возвращаясь к тому, какое оружие лучше применять, лучше применять то, чем вы лучше всего владеете. То есть если вы секретарь, например, вы постоянно пишете ручкой, то понятно, что ручка в ваших руках - это наиболее удобный для вас предмет. То есть ей всегда можно куда-то ткнуть, в какую-то болевую точку.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Еще надо знать эти болевые точки, уметь туда попадать ручкой.А. ФОНАРЕВ - Просто в лицо вы можете попасть. Или если у девушки длинные ногти, что еще может быть более страшным оружием в таких руках? А. ДЫХОВИЧНЫЙ - "А как защитить себя от собак?" - спрашивает Марина из Санкт-Петербурга. Почему-то уточняет - на лестничной площадке. На собаку-то не действует баллончик.М. ИГНАТОВ - Нет, вот перцовый баллончик действует как раз на собаку. Здесь все практически эксперты, кто занимается с собаками, дрессировщики, все говорят, что надо быть готовым к шоку, к тому, что собака укусит.А. ФОНАРЕВ - А если у вас есть какие-то подозрения или уже были ситуации на лестничной клетке, т.е. имеются в виду соседи, видимо, какие-то, то или просто с ними как-то поговорить, т.е. этот вопрос уже решать, если он становится достаточно актуальным, то наверное лучше через органы правопорядка.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Да и вообще не стоит обижать собак, наверное, надо с людьми разговаривать.М. ИГНАТОВ - Вообще животные очень боятся звука и света. То есть если вы, например, если у вас есть хороший фонарь, мощный, вот продают сейчас небольшие, но довольно мощные, если вы ей в глаза засветите, она затормозит, остановится. Или если вы закричите очень громко, я думаю, что она тоже растеряется. То есть какая бы дрессированная она ни была, рефлексы у нее как у животного.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Говорят, встать на корточки? А. ФОНАРЕВ - Может не повезти. То есть для этого вы должны быть достаточно, от вас должна идти энергия того, что вы уверены в том, что вы сильнее, чем это животное. То есть животное боится точно также.М. ИГНАТОВ - Собаки чувствуют адреналин в крови, очень чувствуют.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - "Что вы можете сказать об эффективности пистолета "Оса"?" - спрашивает Сергей. Я тоже, кстати, не знаю ничего о нем.М. ИГНАТОВ - Какая эффективность, что значит эффективность? Дальность поражения, то ТТХ все указаны. Трудно сказать, что значит эффективность. В руках профессионала и зубочистка - оружие.А. ФОНАРЕВ - Достаточно эффективное.М. ИГНАТОВ - Да, если это тяжелый предмет, то хорошо можно кидать, далеко.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ну и последний вопрос. "Могу ли я носить стартовый пистолет?" - интересуется Юра.М. ИГНАТОВ - Вы понимаете, вообще, что касается оружия, вообще сразу хочу настроить людей, которые носят с собой оружие, которые хотят его носить - не надо этого делать, оружию свойственно применение, т.е. если вы его носите, оно будет искать этого применения, независимо от вас. У вас в голове все равно будет то, что в какой-то ситуации, где можно себя повести мирно, где можно все это обойти разговорами, или убежать в конце концов, вы будете все равно искать применения.А. ФОНАРЕВ - То есть вы будете надеяться на то, что оно вас выручит.М. ИГНАТОВ - И о том, что спасет. Но с другой стороны, представьте себе ситуацию - у вас стартовый пистолет в кармане. И вдруг кто-то с оружием, такой же. Вы достаете оружие, а он же не видит, что он стартовый, он достает свой настоящий пистолет, стреляет и все.А. ФОНАРЕВ - То есть так могли бы лишиться просто денег, а так - жизни.А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Алексей Фонарев, вот на такой ноте мы заканчиваем, руководитель штаб-квартиры Национальной ассоциации телохранителей России, и Михаил Игнатов, инструктор Национальной ассоциации, были в гостях у нас. Мы говорили о средствах защиты и самообороны.