Компьютерное пиратство: в ночь перед бурей…

Мы публикуем первую часть полной стенограммы беседы, посвященной компьютерному пиратству, в студии радио "Свобода" (первый выход передачи в эфир в 21-35 16.01.01). В беседе приняли участие редактор «Свободы» Александр Костинский, Михаил Брауде-Золотарев, менеджер по маркетингу «Майкрософт» Евгений Данилов и глава ассоциации «Русский щит» и сопредседатель подкомиссии по безопасности информационного рынка Москвы Юрий Злобин.Костинский Добрый день. Сегодня мы будем говорить о компьютерном пиратстве. Всякий, кто знаком с компьютером, знает, что без программ он просто груда микросхем. Фундаментом программного обеспечения является программа, называемая операционной системой, которая связывает воедино все детали компьютера и позволяет устанавливать на нем прикладные программы. Обычного пользователя операционная система волнует мало. Именно прикладные программы превращают компьютер то в офис бизнесмена, то в издательский центр, то в художественную мастерскую, а то и в театр военных действий. Современное прикладное программное обеспечение, которое компьютерщики называют софтом, довольно дорого, и в развитых странах его суммарная стоимость иногда сопоставима со стоимостью компьютерного железа. Взглянув на прейскуранты западных фирм, мы видим, что игровые или обучающие программы стоят гораздо меньше, чем профессиональный софт. Однако подойдя к типичному московскому прилавку с компьютерными дисками на Кузнецком мосту или недавно прикрытому московскими властями рынку около ДК им. Горбунова, мы увидим удивительное однообразие цен. Любой диск стоит от 70 до 100 рублей. Мало-мальски сведущий человек скажет: «Чего удивляться - это же пиратская продукция!» Но удивляться в действительности есть чему. Многие видели в журналах и по телевизору как бульдозеры перемалывают целые горы пиратской продукции под присмотром строгих милиционеров, и одновременно с этим в самом центре Москвы тысячами продаются, казалось бы, точно такие же диски. Значит, все не так просто. Сегодня мы постараемся посмотреть на это явление изнутри и попробуем в нем разобраться. Помогут нам в этом люди, непосредственно вовлеченные во весь комплекс вопросов, связанных с пиратским рынком. Это менеджер по маркетингу представительства «Майкрософт» в странах СНГ Евгений Данилов, глава ассоциации «Русский щит» и сопредседатель подкомиссии по безопасности информационного рынка Совета предпринимателей при мэре и правительстве Москвы Юрий Злобин и зам. главного редактора журнала «Компьютерра», исследователь феномена цифрового пиратства Михаил Брауде-Золотарев.Для начала я попрошу Михаила Брауде-Золотарева сделать небольшое введение в тему о пиратстве.Брауде-ЗолотаревДействительно, проблема пиратства далеко не такая простая, как иногда кажется, когда смотришь репортажи об антипиратских рейдах. Для начала я хочу сказать, что мы пиратами называем всех скопом - и производителей с распространителями, и потребителей. Но это совершенно разные люди, с разными целями и с разной, кстати говоря, ответственностью. Их лучше различать. Правильнее, кстати, говорить не «пиратская», а «контрафактная» продукция. Но, думаю, нам простят жаргонизм.На рынке производства пиратских дисков фигурирует несколько крупных оптовых структур с миллионными оборотами - в долларах, конечно. Оптовики, исходя из потребностей рынка, размещают на заводах заказы на диски. Кстати, рынок конкурентный - оптовики заботятся не только о тиражировании софта, но занимаются его локализацией, оформлением. Если они не угадывают, то несут убытки. Помимо крупных контор имеется слой пиратов-дистрибуторов и дилеров, доводящих диски до розничных точек. В целом все описанное представляет собой огромную рыночную нишу, в которой заняты сотни людей и крутятся миллионы долларов.Теперь к потребителям. Здесь я бы различал домашних пользователей и корпоративных пиратов. Если первые, преимущественно, ставят контрафактный софт для личных целей, не для заработка денег, то с фирмами по-другому. По идее, любая фирма имеет цель получать прибыль, и в этом смысле корпоративное пиратство отличается от домашнего. Иногда фирмы работают полностью на пиратском софте, иногда частично. Покупают лицензию, скажем, на, 5 установок, а используют программы на 10 компьютерах.Есть еще государственное пиратство. Точных оценок здесь нет, но, думаю, что процент нелицензионных установок на казенных компьютерах превышает среднерыночный. Ситуация забавная: государство, по сути, самый крупный российский пират. Хотя объясняется это просто - денег у бюджетных организаций мало, и это ни для кого не секрет. Здесь мы имеем еще один неприятный феномен, связанный с властью. Для многих госструктур, призванных осуществлять право принуждение в этой области, пиратство это источник «левых» заработков. А кроме того, удобный способ отчитываться перед начальством о проделанной работе. Происходит это так: «накрывается» торговая точка или фирма, конфисковываются диски, а то и компьютеры, после чего начинается торг: во сколько обойдется пострадавшим вернуть свое обратно. Мы в «Компьютерре», кстати, стараемся рассказывать про случаи наездов, но далеко не всегда пострадавшие склонны делиться информацией, предпочитая улаживать все «под ковром» - взятками, ради которых наезды и затевались. Между прочим, чаще всего и конфисковывать ничего не надо - пираты и так все понимают и исправно расплачиваются без эксцессов. Я думаю, мы об этом сегодня поговорим подробнее.Еще один важный элемент этого рынка - это правообладатели, законные владельцы прав на программное обеспечение. Я бы условно поделил их на западных и российских: последние могут более гибко устанавливать цены на свою продукцию. Многие из них продают на рынке как дорогие «коробочные» версии своих продуктов, так и дешевые, распространяемые по пиратским ценам и с помощью пиратских каналов. Западные производители неохотно идут, если вообще идут, на снижение цен до уровня платежеспособности наших людей. Кроме того, западные фирмы ориентированы в большей степени на корпоративный сектор.Теперь пару слов про «странностях», о которых сказал Александр в самом начале. Большая их часть вызвана незнанием законодательства. Дело в том, что за редким исключением предъявлять какие-либо претензии пиратам могут только законные правообладатели. Это не дело государства, не дело милиции, не дело антипиратских структур и общественности. Это проблема правообладателей и их законных представителей. Поэтому диск, внешне контрафактный, может быть на самом деле абсолютно «чистым». Например, если правообладатель не работает на нашем рынке или если не считает пиратство проблемой для себя. Или посчитал издержки по защите своих прав чрезмерными. Причины могут быть различными, но суть от этого не меняется. Пусть пираты - теневики, пусть они не платят налоги, дают взятки и вообще грешат немилосердно, но презумпцию невиновности никто не отменял. Именно поэтому многие если не большинство дисков на развале у метро, на деле, «чистые».Мы к этому обязательно еще вернемся, но начнем давайте с ценообразования и с борьбы с пиратством.ДаниловЯ согласен с Михаилом и главное, что хотел бы подчеркнуть, что само такое многомерное определение пиратства уже предполагает, что процесс осмысления этого явления обществом идет. И тот же Миша помнит, как много-много лет назад при слове пиратство у людей округлялись глаза, а на публикации реагировали, как на… фельетоны, когда людям говорили, что программный продукт, оказывается, нужно покупать, что он стоит денег.Ситуация изменилась, и сегодня, действительно, пиратство является многомерным явлением и сегодня, увы, компании-правообладатели, или правозащитные ассоциации, те которые пытаются на этом рынке работать и бороться с компьютерным пиратством, вынуждены решать слишком много задач и, увы, решать их без поддержки государства.КостинскийСкажите, ну вот «Майкрософт» инициирует множество антипиратских рейдов. А сколько вам удалось до суда довести из этих рейдов, следите ли вы за этим и какую цель вы преследуете, если мы говорим о многомерном явлении? Если явление одномерное, то все просто: есть хорошие «Майкрософт», «Симантек» и так далее, и есть плохие пираты. Ну, естественно, хорошие вызывают хороших же милиционеров…Брауде-ЗолотаревКаких есть милиционеров.КостинскийДа, каких есть милиционеров. Они, естественно, дружно ловят пиратские бриги, топят этих людей, вешают на реях, и наступает счастье. Во-первых, если мы проводим аналогию с пиратами, то вспоминаем, что был такой капитан Дрейк, английский сэр, который был капером, и деньги которому собирала сама Елизавета I, королева английская. Она на один вложенный фунт стерлингов получила сорок пять фунтов стерлингов от дрейковских операций и который потом разгромил испанскую армаду. Поэтому возникает такой вопрос. Каковы цели - легальные, нелегальные, которые преследует «Майкрософт»? Вот у меня, честно могу сказать, создается какое впечатление, что таким образом, грубо говоря, колеблющихся людей с деньгами сдвигают в область покупки легального софта. Все эти акции направлены не на борьбу с пиратством, это мое, возможно ошибочное мнение, а на то, чтобы сдвинуть обеспеченного покупателя.ДаниловПонятно.Для начала просто надо, наверное, сказать, как работает система защиты авторских прав корпорации здесь на территории России. Во-первых, глубоко ошибочное мнение, что все рейды, о которых информирует «Майкрософт», организуется «Майкрософт». Московское представительство «Майкрософт» выполняет в основном функции продажи программных продуктов, их маркетинговой поддержки, обслуживания, регистрации пользователей и так далее и тому подобное. Защитой авторских прав на территории России занимаются юридические представители, которых наняла для этого сама корпорация и которые тоже находятся в Москве. То есть это профессиональные юристы. Мы профессиональные сэйлз-люди и профессиональные маркетологи. Далее. По общему количеству рейдов. Да действительно, в последнее время количество рейдов сильно возросло. И если внимательно проанализировать ту информацию, которая исходит, в том числе, и от «Майкрософт», можно сделать вывод о том, что рейды происходят в основном в корпоративном секторе. Наш главный интерес это корпоративные пираты. В корпоративном секторе, где программные продукты не покупались и при этом используются и приносят прибыль… мы считаем, что с этим явлением надо бороться.КостинскийДля обсуждения фона, на котором развивается наше пиратство, важно отметить, что многие бизнес-модели ведущие западные производители софта разрабатывали для своих стран, в которых существует средний класс — основа строя любой западной либеральной страны. Человек, принадлежащий к этому среднему классу, имеет зарплату от 30 до 100 тысяч долларов в год. Для него траты в 300–400 долларов на такую важную статью расходов, как обучение детей, как развитие своей семьи, вполне реальны. Часть образованных людей у нас (причем это учителя, врачи, инженеры) получают совсем нищенскую зарплату, да и то нерегулярно. Причем многие из них понимают, что цифровые технологии — это будущее их детей. Для них они готовы многим пожертвовать и купить компьютер, но купить программное обеспечение по коробочным ценам они просто не могут.Брауде-ЗолотаревЗдесь важный момент не только в том, что люди хотят получить доступ к этим технологиям. Для тех, кто продает эти технологии, эти люди, вообще говоря, огромный рынок, может быть не сейчас, а может быть через три года, через пять.КостинскийАбсолютно верно.Брауде-ЗолотаревНекий отсроченный рынок. И если говорить про экономические резоны, то, наверное, об этом нужно говорить в первую очередь. Потому что все соображения, связанные с тем, что учителя хотят учить своих детей, лежат в моральной плоскости, а не в юридической или экономической. Здесь важнее, мне кажется, что эти люди — рынок и, может быть, имеет смысл в них вкладываться сейчас маленькими деньгами, чтобы потом получить их обратно…КостинскийНо с точки зрения государства, которое осуществляет правопринуждение… Фактически оно отрезает участие своих граждан…Брауде-ЗолотаревЕсли государство могло бы эффективно осуществить правопринуждение в этой области, оно бы, действительно, отсекло граждан.ЗлобинДа, бессмысленно сейчас говорить, что государство что-то отсекает, потому что на данный момент что-то реально отсечь государство просто не может.ДаниловУ меня еще пара тезисов. Согласитесь с тем, что универсальной ценовой модели не будет никогда и нигде — это первый тезис. И второй тезис, что каждый процесс имеет свою скорость. Давайте исходить из того, что ценовые модели, по которым сегодня продается программное обеспечение, будь-то корпоративный сектор или домашний пользователь, они далеки от совершенства, и они совершенствуются, и мы можем поговорить об этом потом. На Западе, к сожалению, это происходит быстрее, чем в России, отчасти потому, что Россия тянет за собой какой-то исторический шлейф. Но процесс идет, и я могу сказать, как человек, который в течение пяти лет на сто процентов в «Майкрософте» занят как раз вопросами, связанными с защитой авторских прав корпорации в России, следующее. Сегодня и производители находятся в большей готовности с тем, чтобы предложить оптимальные ценовые модели для потребителя разного уровня — будь-то средний класс российский или студенты.ЗлобинУ меня реплика по поводу того, что Россия отстает в каких-то вопросах. На самом деле, видимо, сейчас, скорее, существует определенный баланс. Потому что в каких-то вопросах, допустим, не всегда лицеприятных… Но взять тех же хакеров. На сегодняшний день самые серьезные хакеры в мире это российские хакеры. Нет ни одной западной компании, мощной, серьезной западной компании, в которой не работает команда российских программеров над созданием продуктов.Я бы не говорил о том, что Россия отстает от других стран. По некоторым показателям мы, в общем, глубоко их опережаем.Более того, сейчас на мультимедийном рынке появилась (и я прогнозирую, что это перейдет на софтверный рынок) новая, так называемая, система работы «неграми». Это когда российские компании, находящиеся на территории России, выполняют заказы по производству «от и до» не в составе команды разработчиков Запада, а здесь в России, и этот продукт издается под маркой западной компании.Брауде-ЗолотаревЭто типичное оффшорное программирование.ДаниловЮра, но при этом главный показатель, почему российские программеры работают за рубежом на зарубежные фирмы, почему российская отрасль IT-индустрии по-прежнему находится в том же состоянии? Скорее всего, потому, что отрасль IT-индустрии в России не существует вообще, как отрасль народного хозяйства, не существует государственных программ развития этой отрасли, не существует целенаправленных инвестиций. Поэтому мы опережаем как раз не в том, в чем нам хотелось бы опережать другие страны, хотя это не означает, что я преклоняюсь перед тем, что другие страны находятся на ступеньку выше России. Я знаю наших русских программеров, я знаю их возможности и их способности. Если сегодня, так как это сделала Индия, правда у Индии на это ушло десять лет для того, чтобы поднять собственную IT-индустрию, начать делать все по правилам, я думаю, что через десять лет американцы будут сидеть в студии какой-нибудь американской радиостанции и говорить о том, что Россия выше нас на ступеньку, потому что… и так далее.ЗлобинВ общем, да.ДаниловПроблема заключается в том, что да, нам есть, чем гордится в области IT-индустрии, скажем да, но увы, гордыня-то немножко не та, которую хотелось бы иметь.Брауде-ЗолотаревЕсть маленький комментарий. Вот Женя сказал, что государство как бы устранилось, нет программ господдержки. Это вообще-то не проблемы государства. Оно должно решать общие вопросы, неспецифические для IT-отрасли — защищать собственника, давать равные правила игры, предсказуемый налоговый и таможенный климат и т. п. Тогда инвестиции будут и все остальное. А если руки чешутся помочь, то начинать надо не с госпрограмм, а с инфраструктуры — с либерализации рынка криптографии, связи… Все льготы и господдержки у нас заканчиваются воровством и компрометацией идеи.Между прочим, самая главная помощь, которую государство может оказать российскому IT, это всячески поддерживать пиратство. Это парадоксальный и даже провокативный вывод, и я никоим образом не призываю к этому, но воспроизводство специалистов, программистов при нынешних ценах без пиратства было бы просто невозможно — увы.